国家环境保护局原局长曲格平谈生态文明

　　编者按2007年12月12日14:10，国家环境保护局原局长、全国人大环境与资源保护委员会原主任委员、中华环境保护基金会理事长曲格平先生做客强国论坛，以建设生态文明等相关话题与网友进行在线交流。
　　访谈全文
　　【曲格平】：网友同志们好，今天有机会跟大家来讨论环境问题，我感到很高兴。
改革开放以来，中国的环境法制建设有了很大的进展。
　　[hpty]：我国环保方面的法制建设进行得怎样？
　　【曲格平】：中国的环境法制建设，在改革开放以来还是有了很大的进展。到目前为止，环境方面的法律有25部，国民经济和社会生活最主要的方面，都有了法律可依。所以，应该说，中国的法制建设还是比较快的。
　　[不是我不爱你]：为何我国生态建设雷声大、雨滴小？
　　【曲格平】：党中央、国务院对环境保护越来越重视，采取的措施力度越来越大，应该说现在把环境保护真正摆上了国家议事日程，受到各方面的重视。过去只抓经济建设，忽视环境保护的现象，正在得到扭转。
　　[非如此不可]：您退休以后，一直关注生态文明建设，在您的梦想里，一个生态文明的社会应该是什么样子的？
　　【曲格平】：中国的生态环境形势应该说是很严峻，问题很多，我们的城市环境污染非常突出，自然生态破坏也非常严重，面临的形势怎么说都不过分。我从事环境保护工作近四十年，我现在退休了，但是这个问题仍然是我所关注的一个大问题。你问我理想当中的生态文明社会是什么样的，现在我关心的还是城市环境，城市环境最突出的问题就是大气状况不好，水环境状况越来越严重，污染情况有加剧之势，这在城市来讲，是非常突出的两大问题。我希望这种情况能够尽快得到改善。第二，自然生态，我们最大的问题是荒漠化面积非常大，大概有二百六十几万平方公里，占的国土面积非常之大。最近几年有了进步，但是要彻底改变这个局面，还需要长期不懈的努力。所以我很希望我们的自然环境状况能够得到遏制，各个地方在建设的时候，要把经济建设好，环境保护真正同步规划、同步考虑、同步发展。
　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，沙漠离北京越来越近了，这一点您是怎样考虑的？
　　【曲格平】：中国的沙漠面积还是很大的，我们各地治沙做了大量的工作，但是荒漠发展的趋势还没有完全被控制住。最近几年，进步比较快，因为自然生态环境有所改善，但是这个问题还没有完全解决。解决这个风沙问题，解决荒漠化的发展，特别是控制沙漠的蔓延，生态环境需要健全地发展。我们现在的生态环境不足以来阻止荒漠化的发展，还需要在这方面做大量的、艰苦的工作。
经济建设和环境保护要真正同步规划、同步考虑、同步发展。
　　[一二三五]：请问嘉宾，环境问题到现在才作为衡量经济发展的重要指标，是不是已经晚了一点？
　　【曲格平】：很长的一段时期，我们把经济发展摆在了第一位，甚至摆在了唯一的一位，只靠经济发展，不顾其他，特别是不顾生态环境。所以应该说，刚才讲抓迟了，是抓迟了，我们应该比现在更早一点。
　　[一二三五]：请问嘉宾，中国的环境问题需要经过多少年努力才能达到我们预期的或理想的目标？
　　【曲格平】：中国的环境问题，我们面临的形势非常严峻，所以不可能设想很快就能够彻底改变这个状况。从国家的规划上看，我们现在是力争到2020年，有的提出到2015年，能够把城市环境的污染势头控制住，到了2030年，我们的城市环境和整个生态环境应该进入一个改善的状况，是比较好的状态。要真正建成适宜人类生存、经济协调发展的社会，恐怕要到2050年，所以现在的长期规划，我们希望到2050年，中国能够出现一个比较良好的状态。
　　[一二三五]：我国环境保护与经济发展的主要症结是什么？
　　【曲格平】：中国的环境问题这么严重，主要问题在于，我们的一些领导人，特别是重要决策的领导人，在发展经济的时候，只注意抓GDP，而忽视了环境保护，这就是长期中国的一个关键问题，现在中央提出来科学发展观，要转变发展的观念。过去的发展观应该说不是科学的，或者不完全科学的，因为只抓GDP一项，现在提出科学发展观，抓多方面，其中包括环境保护，要强调协调，经济、环境、资源几个方面都要协调发展。所以我们解决了协调发展的问题，中国的环境问题也可以得到解决。
生态文明的理念就是健全一个优良的、适宜人类生存发展的生态环境
　　[远文]：十七大首次提出生态文明，您觉得有什么意义？
　　【曲格平】：生态文明是一个全新的理念。这个理念包括了很广泛的内容，不仅仅是生态环境要好，而且还包括了其他方面。当然首先来讲，生态环境有了明显好转，适宜人类的生存，适宜经济持久健康的发展。第二个条件，我们的经济建设，特别是工业建设、农业建设和城市建设，都必须符合生态环境对生态文明的要求，我们现在的发展不完全符合这个要求，所以现在提出生态文明非常重要，我们的理念，我们的工作方向，应该是健全一个优良的、适宜人类生存发展的生态环境。所以我们现在经济发展的理念、方式都需要改变。第三个条件，生态文明还包括一个很重要的方面，就是精神文明。有了好的环境，有了很好的物质条件和环境，也还需要人的精神面貌相适应，懂礼貌、讲文明，现在北京奥运会提出的口号，全国都应该这么做的，要有好的精神面貌。我想，必须要符合以上三个主要的要求，才能够体现生态文明这个理念。
　　[mztyhao]：最近长株潭与武汉被批评为“双型”特区，此举是不是有利于生态文明建设？
　　【曲格平】：现在提出要建设“双型”特区，这也是一个新的理念，也是新的发展目标。为什么提双型？过去来讲，我们追求的还是一种经济发展的模式，现在提提倡资源节约型和环境友好型社会，双型社区在规划的时候、建设的时候，必须要把资源节约型，发展什么产业，立什么项目，要考虑他消耗资源的状况，如果是浪费资源，特别是浪费能源的项目，不能在这个“双型”的社区里建，这是非常明确的要求。第二，在这个区里建设，必须要符合环境友好型的要求，污染环境，破坏生态的，不能选。即使金山银山也不能选，应该把环境放在一个非常突出的位置，要优先考虑生态环境的问题。所以“双型”区的建设跟一般的区不一样，光是GDP上升了多少不行，要看生态环境，节能减排的项目。
　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，在建设生态文明上，农村应该采取哪些举措？
　　【曲格平】：过去我们讲环境是城市环境污染非常严重，而农村的状况还是比较好。但是随着我们的经济发展，这个形势已经在发生变化，城市的环境污染逐渐向农村蔓延，农村的发展也向污染型方面蔓延，所以农村的环境问题确确实实是值得我们重视的。不仅是因为农村人口在我们国家是最大的，而且我们主要的食品主要是来自于农村，所以这个问题在我们来讲是非常重要的。现在造成农村环境恶化的原因，第一条就是乡村工业发展，有些地方是失控了，污染严重型、资源严重浪费型的工业，还是不少的。他们没有治理污染的措施，或者有这种措施也不用，这是农村直接污染环境的重要方面。第二是养殖业的发展，政府也缺乏规划，缺乏必要的指导和管理。现在造成水源污染，一个重要的原因，就是养殖业，养鸡、养鸭，大量的废水进入江河，造成非常严重的污染，甚至有些地方的这种污染远远超过了工业的污染，这是农村在发展当中出现的问题。第三是为了追求产量，保证收获，我们使用的化肥、农药的量过大。现在我们平均使用的化肥，在世界上是属于非常高的国家之一，我们使用的农药，特别是剧毒农药，不容易分解的农药，量也很大，造成食品污染，造成土壤污染、植物污染，直到最后我们的粮食作物、蔬菜作物、水果、奶制品等等的污染，这都是一个来源。所以农药化肥的使用，如何做出比较严格的规定，必须要有严格的监督机制，否则解决不了这个问题。但是农村污染还有一个非常大的问题，完全靠农村是很难一时解决的，就是水土流失。我们现在的江河污染这么严重，很重要的一条就是面源污染，什么叫面源污染？就是来自农田的污染。下了大雨之后，水流进了江河，把大量的农药、化肥冲到了江河，为什么现在水出现了富营养化？就是营养物质到河里太多了，水质就变坏，太湖那么严重的污染，这种占的比重是非常大的。这个问题短时间内很难办，现在中国不能说完全这个问题，先进的发达国家也没有完全解决这个问题。这个问题的解决，除了水土控制的一些措施之外，很重要的一条就是植被的保护，森林、草原、堤坝这些东西，这一系列的措施都要跟上。应该说，这是非常困难的一件事。
　　[jinhuachunmeng]：您作为环境保护方面的专家，如何看待现在工业污染由城市向农村、由发达地区向不发达地区转移的现象？
　　【曲格平】：这位网友提出的问题是很值得警惕的问题，现在东部地区经济比较发达，在环境保护方面管理也比较严格，他把这些东西往中部、西部来转移，这个现象在前几年已经发现了，确实存在这个问题。先进的地区，先进地区向后发地区转嫁污染，在道德观念上来讲是很不道德的，从国家来讲，东部、中部、西部都是中华民族大家庭的一部分，哪个地方都需要保护，不能够转嫁，这一点除了讲清道理之外，最重要的措施就是政府要采取之措施，对转嫁污染的要给予惩治，不然这个事情还是不好解决，因为贫穷地区没有别的选择，没有什么项目，来一个他就要。谁来把这个关？最重要的是各级政府来把这个关。
　　[粥蒸龙]：您能否从环保工作者的角度谈一谈华南虎照片事件的意义？请正面回答，谢谢！
　　【曲格平】：我从报纸上看到这个消息，我看到之后感到很惊异，这个地方能出现华南虎，我首先感觉到很惊异，因为中国的华南虎，生存的地方已经非常有限，而且即使采取非常严格的方法，一些地方都发现不了，在陕西怎么发现了华南虎？所以我看到这个东西就表示有很大的疑虑，当然事情的真假是专家做鉴定了，我不是这方面的专家，我是怀疑，但是我是相信专家鉴定的意见的，现在有关方面没有正面回答这个问题，就说是假的，专家认为是假的，我相信专家的话。所以这件事情也提醒我们，环境保护，过去大家不重视，不把它当回事，现在当回事了，又做假，这是非常不应该的，从行为上来讲，不能这样，没有做的事情，非要做，而且说得那么好，这实在是不能容忍，特别是出自政府的话，不能容忍这种事情。
经济全球化对中国经济发展既是机遇也是挑战
　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，经济全球化对我国在环境保护方面的努力产生哪些影响？
　　【曲格平】：现在经济全球化，中国是参与全球化的国家了，现在谁也没有办法离开环境。中国靠经济全球化还是带来了很多的机遇，促进了我们经济的活跃和发展。但是在这个发展当中，出现了确实值得我们注意的问题。比如说现在中国的污染型的工业多，其中很大的一部分，大概将近30%的二氧化碳的排放量，是为了出口供给外国需要的东西才生产的，不是用于中国的。就说中国有没有必要这样参与全球一体化？靠牺牲自己的环境，牺牲自己的资源，来生产这个东西。当然这个东西也赚些钱了，但是赚的这些钱和国内付出的生态代价，到底怎么权衡？这个问题来讲，长期以来没有引起注意。但是最近我看到一些很好的消息，国家已经采取措施了，现在已经不退税了。第二是耗能高的，提高能源价格。第三是在其他方面采取措施，比如说我禁止你这个东西进入市场，你就没有地方去卖。所以政府在这方面正在采取措施，但是这方面的措施还是远远不够的。
　　[信口开河真言]：据中国和世界研究气象的学者得出的结论，将来的中国是北涝南旱，现在进行的南水北调工程也存在着很大的争议，您如何看待此事？
　　【曲格平】：温室效应的问题，现在在世界上都在讨论，在科学上来讲，还有一些不确定性。比如说温室气体发展到一定的程度，对中国生态影响的利和弊的问题，根据现在专家论证研究来看，也有好的方面，比如说北方地区下雨可能会多一点，南方可能少一点，所以不完全是坏的方面，也有好的方面，但是两者相比较，弊大于利，中国的农业可能会受到很大的冲击，我们的粮食生产，人们的吃饭问题可能会带来很大的影响。当然现在仍然说不很准，大体上科学家的估计，大概是站得住的，就是利弊相交，弊大于利。南水北调的问题，我们已经讨论多年了，中国算是一个很大的优势，中国大，资源分布不均匀，但是我们可以调度，因为以前水是不可以调度的，现在靠引水工程，把水多的地方调到水少的地区去。长江现在有两个管道，东线、中线，向北方输水，但是输水一直有争议，说有利的方面是很多了，但是有害的方面也列举了不少。总体上来看，中国适当地从长江调一些水到北部来，应该是合理的，不然的话，华北地区很难办，因为现在整个华北地区严重干旱，地下水超采太大，每年的水位都在下降。有些人担心华北地区会不会变成西北的戈壁滩。如果我们不注意生态环境，如果肆意滥用水源，这个前景不是故意在吓唬人，它可能会成为事实。所以我们的南水北调，在客观上来讲确实有这个需要，但是不能调太多。调太多之后，长江的水又少了，而且对海洋也还有影响，所以这几个方面都是兼顾到。而且调水的时间，比如现在长江是枯水季节，本来已经枯水了，你还调水，就进一步加剧了灾害，所以调水的量，调水的时间，都需要严格控制。有一次在会上讨论，我曾经讲过，因为环境保护的人不大支持南水北调，但是我细想了之后，我是表示支持的，因为华北地区如果不调水，想不出多少积极的办法出来。如果说夏天，长江的水太多了，我们多调点过来，这边也在下雨，怎么办？可能出现这样的情况，那里水多，这里也不旱，你调不调？可以借这种时机调水。调水做什么？来回灌我们的地下水，我们的地下水开采太厉害了。如果把我们干枯的江河、湖泊利用这个时机贮起来，把地下水回灌一些，对生态环境有很大的改善。所以南水北调，在有条件的情况下，应该支持这个措施，是对的。
要真正变革环境保护的体制和管理的模式
　　[jinhuachunmeng]：嘉宾，您认为我国的环境保护体制是否适应生态文明建设和环境保护要求，还存在哪些弊端，应该如何改进？
　　【曲格平】：中国环境保护管理的模式大体上是借鉴了国外的一些模式。从我做环境保护局长开始，这个模式大体上来讲都是仿造欧美这些国家的模式过来的。当然要谈体制的话，涉及的面还是比较宽。现在大家比较关心的问题是环境保护的管理方式，现在来看还是可以的。现在有人提出，地方保护主义，比如说一个市，环保局是在这个市的领导之下的一个单位，他只能顺着市的领导来说话，领导可以不采纳他。如果改变一个体制，环保局不要归地方管，直接归中央管，这个方式用了多年了，多方面都就这个问题问过我的意见，看来环境保护完全直属中央有困难，因为环境保护是当地发生的事情，中央直接管，管不了那么细，如果当地政府不把它作为一件重要的事情来抓，光靠环保部门，这件事情做不好。所以，环境保护的体制要真正改，要作为政府的重要工作实行，而不是光抓经济的，至少抓几项的话，环境保护应该是其中非常重要的一项，目前来讲，它应该是首要任务之一，如果都这么抓，环境问题现在存在的弊端也都可以解决了。所以，环境保护事业的要求，环境的管理，应该是各个方面齐头来抓，工业、农业等各行各业，都作为重要的事情来抓，这件事情就能做好了，光靠环保局是不可能做好这件事情的。
　　[jinhuachunmeng]：嘉宾：长江流域遭遇罕见旱灾，以致不能正常通航，有人认为是三峡工程造成的负面影响，您对三峡工程对流域内生态环境影响如何评价？
　　【曲格平】：今年雨水偏少，长江的主干道和一些支流水都不足，这是造成干枯的一个最根本的原因。三峡大坝对这个局面没有什么影响，因为它一直在放水呢，要保证江河一定的流量，没有这个，三峡遇到这样的年景可能更加困难，因为没有办法调。现在三峡正在放水调节这个情况，应该说是有利的方面。现在大半个中国，绝大部分现在都是处于缺雨干旱的地方，这是一个特殊的年份。
　　[jinhuachunmeng]：嘉宾，有人把各级政府的环保局叫做猫，把污染的企业叫做耗子，地方政府拼命追求经济发展的利益，经常出现猫抓不到耗子的现象，您怎么看待？
　　【曲格平】：你举的这个例子非常形象，非常尖锐。各地环保局依照法律进行监管，他们遇到了很多困难，其中一条就是来自政府的。政府不是支持环保局依法行政，进行管理，而是庇护污染者和企业，现在这样的现象虽然少，但是仍时有发生，这是长期没有解决的问题。但是现在来讲，有党中央、国务院的重视，并且现在正在考核干部征集上出现了新的措施，如果生态环境没有搞好，你不能进入这个考核，更不能作为提升的对象，如果这条实行起来，问题可能得到解决。
　　[索菲亚大教堂6]：东莞市将要禁猪，您如何从生态角度评价它？禁猪禁鸡的后果是该市的农民可能没有一粒农家肥。
　　【曲格平】：家禽和一些比较大的养殖类，对环境来讲确实有很大的影响。这种影响不见得不能解决，如果这个问题不能解决，国外的食品供应大概都会发生问题。所以应该说，应该说，养猪、养鸡是可以养的，如何养，在哪里养，应该有一套办法，完全靠禁止可能是不行的，我听到有些环境保护人士说，就要采取这种措施，我当时就讲，如果我们一定要采取措施，最后我们没有肉吃了，也没有蛋吃了，怎么办？所以积极的办法还是要采取防治措施。
　　[璇玑子]：曲同志，奥运近在眼前，北京的生态环境是否能达到要求？
　　【曲格平】：北京申办奥运会的时候，我们的国人都担心，因为北京的污染比较重，外国人也在评论，好像北京不大适合，因为是污染的城市。当时我们承诺，如果要在北京举办奥运会，我们会达到哪些条件，我们提了一些环境的保证。现在我们经过几年的努力，北京的环境还是有了很大的改善。这个话还不能由我们自己来说，联合国环境规划署发表正式的公告，说中国正式按照他的承诺来改善环境，达到了预期的效果，相信联合国的评价是可信的。当然，说北京的环境改善得多么好，应该说我们是有明显的改善，取得了很大的成绩。
　　【曲格平】：网友同志们，今天非常高兴和你们对话，我刚才发表的一些意见，都是我个人的看法，不一定对，供你们参考。如果不对的地方，请你们批评指正。再见。
嘉宾简介
　　曲格平中华环境保护基金会理事长，国家环境保护局原局长、全国人大环境与资源保护委员会原主任委员。
　　１９３０年６月生，山东肥城人。大学学历。教授。１９４７年９月加入中国共产党。
　　１９５２年毕业于山东大学文学艺术系。后在吉林大学有机化学专业进修。历任冀鲁豫区一分区宣传队员、分队长，上海电影制片厂教育科长，东北电影感光材料实验所副主任，保定电影胶片厂筹建处副主任、副厂长，化学工业部生产技术司副处长、处长，国家计委处长，国务院环境保护领导小组办公室负责人、副主任，中国常驻联合国环境规划署代表，国务院环境保护委员会委员兼办公室主任，北京大学、中国社会科学院研究生院兼职教授，中国环境科学学会第一届常务理事、第二届副理事长兼秘书长，国务院环境保护委员会副主任。１９８７年至１９９３年６月任国家环境保护局局长。１９９３年３月当选为中国环境保护产业协会会长。１９９３年４月设立中华环境保护基金会，并当选为理事长。１９９４年被聘为全球环境基金会高级顾问。１９９８年３月当选第九届全国人大环保委员会主任委员。
　　是第八、九届全国人大常委、环境与资源保护委员会主委。
　　是中国环境保护事业的主要开拓者和奠基人之一，也是中国环境保护管理机构的创建者和最初领导人之一。为中国环境科学理论的建立，环境发展战略目标和方针的制定，环境立法建设，环境大政方针和环境管理体制的建立等都做出了很大贡献，对近年来我国环保科技事业、环保产业的发展起了决定性的影响。他在《试论中国环境保护战略问题》一文中，提出了中国环境保护的战略方针、目标和措施。著有《中国环境管理》、《论环境保护与经济社会的同步发展》等。
　　曾获国务院经济技术中心特等奖，国家科技进步一等奖。１９８７年获联合国环境规划署授与的金质奖章。１９８８年被英国布莱德福大学授予博士学位。１９９２年５月获１９９２年联合国环境规划署“笹川国际环境奖”，这是中国人第一次获得此项环境领域最高声望的国际环境奖。１９９３年８月荣获１９９３年度中华绿色科技奖特别金奖。１９９４年１２月被聘为全球环境基金的高级顾问。１９９６年２月获荷兰贝恩哈德亲王颁发的“金方舟”勋章，是该奖中的最高级别──指挥者奖，成为中国首位获此荣誉的人。１９９９年６月，“由于建立中国环境保护的法律框架和在中国广大地域的环境保护活动”而获得日本旭硝子财团１９９９年度“蓝色星球奖”，这是中国学者第一次获得这一荣誉。

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